Otázky o józe a jógové škole NEXT LEVEL, které mi pokládal Martin Wagenknecht z Tao-Yoga.cz
Martin: Do světa jógy se dá zanořit různými způsoby, neboť každý jsme z jiného “materiálu”. Někomu vyhovuje fyzická praxe dynamických směrů, jiný zase raději zkoumá svoje tělo skrze jemněji pojatou praxi. V ideálním případě se oba tyto způsoby nevylučují, ale navzájem doplňují a vyvažují. Fyzická praxe by ale měla sloužit jako základ pro další zkoumání jemnějších úrovní našeho vědomí. Jako zásadní vnímám to, aby jógová praxe časem získala další přesahy a směřovala od ásanování k větší hloubce.
Petr Smil je pro mě ukázkou takové „ideální“ jógové trajektorie. Od ashtangových „galejí“ a drilu prana vashya jógy se propracoval k tomu, že jádro jeho praxe a zájmu leží v pránájámě, meditaci, hlubinné psychologii a práci se sny. Jeho výuka tyto prvky propojuje a vytváří ucelený systém podepřený bohatými osobními zkušenostmi.
S Petrem jsme se původně sešli, abychom si popovídali o druhém běhu naší „jógové školy“ NEXT LEVEL, který startuje v květnu. Výsledkem je ale takřka profilový rozhovor, ve kterém Petr uvádí svou praxi a výuku do širšího kontextu a zamýšlí se nad tím, jaký by vlastně měla mít praxe jógy smysl pro dnešního člověka. Přeji příjemnou zábavu.
Martin: Neodolám se nezeptat na tu nejkýčovitější otázku, jaká snad může být. Od tebe jsem ještě odpověď neslyšel. Tedy: Jak ses dostal k józe?
Petr: K józe jakožto cvičení ásan jsem se dostal oklikou přes lezení po skalách. Měl jsem kolem svých 20ti let takové období, kdy se mi svět zúžil na vertikální pohyb po skalách, horách a měl jsem s tím spojené i různé ambice.
Dost jsem tehdy trénoval a v rámci toho se dostal i k józe, neboť jsem se kdesi doslechl, že je to k lezení ideální doplněk.
Jógu dnes není možné “nepotkat”, ale jen málokdo se do ní ponoří naplno. Většinou to vyžaduje zvláštní motivaci – jaká byla ta Tvoje a jak se v průběhu času mění?
Po prvních pokusech, kdy jsem se snažil na sobě “spáchat jógu” podle nějaké knížky, jsem navštívil lekci Aštanga vinjása jógy u Dalibora Štědronského (2002) a propadl nejen cvičení aštangy, ale i související “filosofii”, protože hovořila o tom, co mě vždycky zajímalo: Kdo jsem, co jsem, proč … ? Nezastupitelnou roli v tom prvotním energickém uchopení jógy sehrál bezesporu i Dalibor jako inspirátor s tahem na branku.
Přestože jsem se dřív, někdy na střední škole, snažil vstřebat západní filosofii – od antiky ke Kantovi – přišla mi moc spekulativní, příliš intelektuální a přes tu houštinu slov jsem se nikdy nedokázal k něčemu uspokojivému dobrat. Navíc jsem obecně spíš skeptik, potřebuju si na věci “sáhnout”. A najednou, po mnoha letech co můj zájem o filosofii opadl, tu byla jóga jako praktický návod, jak se jakéhosi poznání o sobě a o světě dobrat konkrétními technikami, postupy, určitým sebe-přetvořením či kultivací.
A to už znělo slibně, prakticky, uchopitelně.
Samozřejmě realita té jógové snaze pak dodá na barevnosti a z původních představ v podstatě nezůstane kámen na kameni 🙂
Jak vzpomínáš na své „aštangové“ začátky a co byl hlavní impuls ke změně? Z venkovního pohledu se mohou Aštanga a Pránavašja jevit jako docela podobné …
Aštangové začátky byly opojné. Svaly bolely, takže měl člověk pocit, že to funguje. A fungovalo. Nikdy dřív jsem se “neprotahoval”, navíc jsem od přírody spíše tuhý typ, nicméně rozsahy se postupně zvětšovaly, dech prohluboval, síla narůstala. Člověk se stravoval i cítil jinak, přemýšlení se ubíralo jinými drahami než “před jógou”. I to lezení po skalách šlo lépe. V bytě jsem spal na podlaze na karimatce – postel byla zbytečným luxusem – a jediným nábytkem byla knihovna vesměs s jógovými a buddhistickými spisy.
Paralelně s tím jsem fungoval na profesní koleji jako projektový manažer v bance, což mne naplňovalo stále méně a ať jsem se snažil “ladit” do karmajógy sebevíc, přišla doba, kdy už to dál nešlo a této práci jsem nedával tolik, kolik bych dávat měl a chtěl.
Odešel jsem z banky a odskočil si do Indie praktikovat aštanga jógu s plánem vrátit se po třech měsících a vstoupit zpět do světa IT, což je obor, v němž jsem se původně profesně realizoval. Takovou jsem měl představu, ale nakonec se vše ubíralo docela jiným směrem a do kanceláře jsem se už nevrátil.
Shodou okolností přiletěl po pár týdnech do jihoindického Majsůru i Dalibor. Nabídnul jsem mu ke spolubydlení svůj pronajatý byt a strávili jsme tam společně nejen cvičením jógy, ale i všelijakými jógovými debatami a experimenty měsíc.
Tohle období vnímám jako důležitý zlomový moment i kvůli tomu, neboť jsme v Majsúru náhodou objevili mladého jógového učitele Vinaye Kumara, jeho lekce “záklonů” a Prana vashya jógu. Ta si mě získala důrazem na dech, určitou intenzitou cvičení bez nutnosti akrobacie a gymnastiky a hlavně tradičním pojetím ásan jako přípravy na pránájámu. Navíc – a to bylo neméně důležité – jsme si s Vinayem vzájemně “sedli”. On byl rád, že má zapálené cvičící, kteří neremcají a cvičí, co to jen jde 🙂 My byli rádi, že se s námi dělí o to co zná, umí a to všechno v uvolněné atmosféře, kde mezi cvičícími nebylo stopy po soutěživosti.
Moje zkušenosti s pranavašja jógou jsou spíše okrajové, nicméně si pamatuju, že původní série byla relativně dlouhá. Vím, že jsi tu původní sérii mírně upravil a také zkrátil. Co tě k tomu vedlo? Vím, že nejsi jediný, kdo série zkracuje. Proč podle tebe nastala v “dynamické józe” “doba zkracování”?
Původní série Prana Vashya jógy je na odcvičení docela náročná, což člověk v určitém životním období a vnitřním nastavení kvituje. Nicméně dech se postupně prodlouží, délka cvičení tím pádem také a je jen otázka času, kdy to přestane být z různých důvodů únosné. Třeba i proto, že ásany jsou vstupní branou k józe, nikoliv konečnou destinací.
Proč nastala v “dynamické józe” doba zkracování? Jóga se stala “mainstreamem”, cvičení pozic se dnes věnují lidé různých dispozic, záměrů, odhodlání a trvat dogmaticky na nějakých sériích – které koneckonců i v minulosti vznikaly poměrně “živelně” – by stejně dřív či později, minimálně na úrovni jednotlivce, přestalo fungovat.
Dogma je jenom jiné slovo pro strach.
Samozřejmě pořád platí, že kdo to myslí s jógou opravdově, tak se bez určité vytrvalosti, trpělivosti a vlídné sebekázně asi neobejde. Ale to vše vyvětrá z předpokladu, že to člověka baví a naplňuje.
Myslím si, že ty nejrůznější fixní série jógových pozic – jakékoliv – jsou velice dobré do začátku, kdy člověk neví co a jak cvičit. Vodítko, kuchařka.
Je to podobné jako v hudbě a hře na nástroj. Než člověk začne volně improvizovat a vyjadřovat skrz hudbu své pocity a zhmotňovat inspiraci, tak nejdřív musí vstřebat techniku hry, cvičit stupnice, akordy, rozklady, uchopit rytmus, frázování, …., věnovat se hudební teorii, vycvičit hudební ucho, … a postupně se z něj stane třeba improvizující jazzman, který na tohle všechno může s klidem zapomenout a hrát si to svoje.
Jógu vnímám podobně – jakmile se už člověk začne obracet do svého nitra, vést s ním dialog, nacházet v něm oporu, meditovat, naslouchat těm velice jemným impulsům vyvěrajícím z nitra, tak nejpozději v tenhle okamžik je už jeho cesta natolik jedinečná a neopakovatelná, že ji nelze schematizovat. Moje role jógového lektora tím de facto končí a jestli přitom člověk cvičí nějakou jógovou sérii anebo radši pěstuje vysokohorskou turistiku, bonsaje či hru na housle, to je asi úplně jedno, pakliže mu to přináší radost …
Jak velkou roli pro Tebe hrála Indie. Kde jsi strávil kus života a na rozdíl ode mně tam stále pravidelně jezdíš. Jak se moc liší indická mentalita od té naší a co si z toho vzít pro praxi jógy? Je to, o co se tady na Západě snažíme, vlastně jóga?
První dvě cesty do Indie byly pro mě přelomové, ať už kvůli těm rozhodnutím, která se kolem toho točila a samozřejmě i pro zkušenosti, které mi to přineslo. Od roku 2010 jsem si do Indie ještě párkrát “odskočil”, ale spíš jen v roli průvodce pro jógové přátele, kteří si chtěli k Indii přičichnout a nasát do sebe určitou syrovost, kterou Indie nabízí v míře vrchovaté.
Přestože jsem tam strávil v součtu poměrně dost času, jaká je indická mentalita nevím, neumím to zobecnit. Z vlastní zkušenosti mně osobně začala jóga lépe ”fungovat” ve chvíli, kdy jsem kromě dominujícímu rozumu dal prostor i citu. Jakmile jsem v určitý moment doslova “padl na kolena” – nevím jestli vyčerpáním, rezignací anebo odevzdáním – celé se to kamsi pohnulo … V této konkrétní věci mají možná Indové určitou výhodu, přeci jen alespoň navenek se zdají býti většími ‘srdcaři’. Tradiční indický světonáhled, který kromě hmotných skutečností uznává i ty jemněhmotné a jejich vliv na naše životy, může být také v jistém ohledu lepší výchozí pozicí. Na druhou stranu vrozeně skeptická a pochybovačná západní mysl také není k zahození…
Jestli se dá to naše snažení nazvat jógou? Řekl bych, že jakékoliv experimenty se sebou, pakliže napomohou k rozpouštení obav, strachů, rozvoji radosti, kreativity, pocitu smyslu, většího usmíření se sebou i se světem, se za jógu označit směle mohou.
Jaká byla motivace dřívějších jóginů a jak moc navazujeme na jógovou tradici? Popravdě nevím, řekl bych, že paleta motivů, cílů a cest k nim vedoucím byla vždycky docela pestrá. Někteří jógu uchopili energicky jako cestu asketickou, možná jako způsob jak se pokusit transcendovat hmotu a omezení daná fyzickým tělem a hmotnou rovinou.. Myslím, že leckteré z těchto myšlenek lze najít i v tom tolik zmiňovaném Patanjalim a klasické jógové filosofii, ovšem těžiště tantrických směrů a z ní vycházející Hathajógy leží ještě trochu jinde (když nic jiného tak pravděpodobně o hezkých pár set let dějinného vývoje, který se Patanjalim rozhodně nezastavil). Ovšem to je na dlouhé debaty a kdo se někdy zanořil do studia indických spirituálních směrů, nauk a filosofických systémů, zjisti, že nic není úplně jednoznačné. Otázka zůstává, jakou relevanci to má pro náš život v této době a s výzvami, které před námi leží.
Každý, kdo alespoň zběžně sleduje Tvoje aktivity, ví, že těžiště Tvojí praxe je pránájáma a její četné přesahy. Já zároveň vím a velmi oceňuji, že v rámci toho vyvracíš četná klišé a “mýty”, jež se k této oblasti vážou. Mohl bys o tom říci pár slov?
Snažím se zasazovat jógové techniky do širšího kontextu, který člověk z popularizujících jógových knih často nevyčte. Na seminářích často hovořím o svých zkušenostech, tápání, bloudění a opětovného nacházení schůdné cesty. Sice te nepůsobí tak vzletně a idealisticky, než kdybych se zaštiťoval citací tradičních textů a sanskrtem, na druhou stranu jsem dospěl k přesvědčení, že to je užitečnější. K pránájámě – skrze ní se otevírají naše vnitřní obsahy, indickou terminologií “čistí se karma”, takže to nemusí být vždy jen o tom deklarovaném “klidu mysli”, který je s nějakou inzerovanou dechovou technikou spojován.
Komu jde o jógu jako cestu řekněme “rozvoje vědomí” a hlubšího sebeuvědomění, zjistí, že bez jemnějších technik meditace jóga funguje v lepším případě polovičatě. A jakmile si už člověk do meditace sedne tak často zjistí, že aby to mohlo vůbec fungovat, bude asi přece jen dobré ruku v ruce s tím prozkoumat i různá doporučení stran určité kultivace sebe sama. Tu a tam život přeuspořádat, udělat si jasněji o co mi vlastně v józe a životě jde, kolik vnějších informací potřebuju opravdu konzumovat a do jaké míry je nezbytné se zahlcovat dalšími, co jsou “moje témata” ke zpracování, jestli mě v životě pohání pocity viny, nedostatečnosti, různé strachy … Jaké jsou moje úhybné strategie před okolím i sebou samým, jak jsem na tom z hlediska osobní integrity – zda-li to co říkám je v souladu s tím co si myslím, žiju, konám.
Co se s jógou často nespojuje je práce se sny, lucidní snění a další podobné techniky. Jak ses k tomutu tématu dostal, jaké další perspektivy otevírá? Zároveň asi nejen mě bude zajímat, jestli jsou tyto praxe přístupné i řadovému adeptu jógy nebo je potřeba pro ně mít zvláštní vlohy.
Práce se sny se s jógou nespojuje hlavně v moderním pojetí jógy tak, jak byla Západem uchopena, tj. zdravotně-kondičně. Žádná tradiční kultura sny neignoruje tak jako ta naše a všechny spirituální směry – od šamanismu, přes tantru, tradiční jógu, hermetismus až po hlubinou a transpersonální psychologii – se sny tak či onak pracují.
Já osobně jsem se k práci se sny dostal skrze snahu lépe pochopit co se v mém vnitřním světě děje. Jedna věc je snažit se nějak jógou a rozličnými technikami “utišit mysl”, druhá věc je mít odhodlání podívat se bez obalu na to, jaké konkrétní myšlenky přichází, co to o mém vnitřním psychickém vesmíru vypovídá, jaká témata k řešení v otázce osobního růstu jsou aktuálně nastolena atd. Relativně dlouhou dobu jsem zkoušel dělal v józe to prvé – tj. nějak “překročit” sebe sama, skokem transcendovat to osobní a spočinout v tom nadosobním, jak se dnes říká, klasický “spirituální by-pass”. Ono to sice může na chvíli zafungovat, dotyčný si skrze intenzivní meditace, dechové techniky anebo třeba psychedelika k něčemu přičichne, cosi z toho nasaje, ale těmi stínovými tématy je stejně tak či onak potřeba procházet a zpracovávat je. Nic se nedá obejít, vše se musí dřív nebo později odžít a v tom mi tzv “běžný” rodinný život přijde jako optimální prostředí. Takže jsem se v určité období ponořil do hlubinné psychologie – zejména Junga – a s tím souviselo i reflektování “běžných” snů, všímání si projekcí vlastních nevědomých obsahů na okolí atd. Tento hlubině-psychologický zájem trvá dodnes, pro mě je to vlastně autentický tantrický přístup pro západního člověka 21. století. Nic nikam asketicky nezatlačovat, nepotlačovat, nesnažit se lidství transcendovat, ale spíš rozpoznávat impulsy, leccos přijímat, transformovat, vyjádřit, …
K tomu snění – snaha o kontinuální bdělost (dnes by se řeklo “mindfulness”), pránájáma a meditace mohou vést k fenoménům jako např. pocit opouštění fyzického těla (rozličné out-of-body zkušenosti), lucidní snění (spíme a víme, že jsme ve snu) atd. Jsou to průvodní jevy, které nejsou samy o sobě ani dobré ani špatné, záleží na tom komu a proč se dějí a jak je dotyčný uchopí. Je-li někdo odtržen od fyzické reality, prožívání vlastní “tělesnosti” a disociován od svých pocitů (třeba v důsledku silného trauma), pak je na pořadu dne spíše návrat do těla, uzemnění a třeba i psychoterapie než jeho opouštění a vstup do psychické sféry. Pokud jde o hraniční stavy, tak tam to platí dvojnásob. Vzhledem k tomu všemu si myslím, že intenzivní pránájámu (tj. zádrže-kumbhaky, silová stimulace kundalini atd.) nelze s klidným svědomím učit skupinově, bez zpětné vazby a notné dávky reflexe celého procesu. I proto ta práce se sny, skrz které jsme neustále upozorňováni, usměrňováni, vedeni …
Je to zkrátka vysoce individuální a záleží na tom, zda-li jóga není u konkrétního člověka spíš nevědomou snahou o útěk ze života kamsi do fantazie či světů nehmotných, k čemuž se dají zneužít nejen dechové techniky či meditace, ale třeba i ta zmíněná psychedelika. To že jóga opravdu funguje se pozná na rovině běžného žití – vztahy, práce, kreativita, spoluúčast na fungování lidského společenství atd.
Osobněji – žádné vlohy k ničemu nemám, tyto fenomény se u mě začaly v určitém životním období spontánně vyskytovat v důsledku jógové praxe a dost jsem tehdy tápal o co jde. Západní věda tyto záležitosti zkoumá teprve posledních pár desítek let – občas trochu bezradně – přeci jen nejsou úplně slučitelné s běžným materialistickým pohledem na svět. To je však paradigma, které pomalu ale jistě bere za své.
Jako úplně všechno, i lucidní snění je osvojitelná dovednost – někoho to stojí úsilí víc, někoho méně. Nicméně nejlepší je nikam nic netlačit, mít kontinuální meditační-vytišovací praxi, reflektovat běžné sny a ten náš životní příběh se bude odvíjet takovým tempem, jak je třeba. Lucidní snění není samo o sobě něco neobvyklého, spoustě lidem se děje (zdánlivě) bez jakéhokoliv přičinění a je to určitá příležitost, když se uchopí s nohama na zemi a se vší pokorou. Může napomoci k rozvoji kreativity, autentické spirituality, k lepší orientaci ve vlastním psychickém životě, může být i konkrétním důkazem pro jinak skeptickou západní mysl, že vše může být i jinak, než se nám na první pohled jeví a že všichni jsme spolu provázáni víc, než bychom očekávali.
A o tohle poznání jde především.
S tím souvisí i naše “škola” NEXT LEVEL. Jestli mě paměť neplete, by jsi to Ty, kdo (původně s nadsázkou) přišel s tím názvem “next level”. Co je pro Tebe ona další úroveň v jógové praxi? Na co se od Tebe mohou lidé těšit ve druhém běhu NEXT LEVELU?
“Next level” je pro každého něco jiného a přál bych si, aby si každý ze “školy” něco svého odnesl. Pro jednoho to může být třeba posun od výhradně fyzického cvičení i ke kontemplativním technikám, pro druhého uvědomění, že jóga by měla být ukotvena v prožívaném životě a techniky nejsou samospasitelné, další třeba zase trochu víc nahlédne svůj stín, najde odvahu čelit strachům, obavám a postaví se sám za sebe. Někdo si třeba uvědomí, že bez určitého zapuštění kořenů do matičky Země je celá jóga vratká, druhý naopak pod tíhou osudových okolností konečně vzhlédne k Nebi. Ti šťastnější třeba odloží kousek sebemrskačství, pocit viny, potřebu trestu, pomyslně obejmou sebe sama a třeba ve cvičení zjemní. Někteří postřehnou, že kromě fyzické sféry existuje mnoho dalších rovin existence, což může podpořit třeba jejich nadhled,…. Další si třeba uvědomí, že není cílem utíkat z běžného života kamsi do jógového ústraní, případně do astrálu a neobvyklých stavů vědomí, ale že tento náš život ve hmotě je sám o sobě velkou magií a hřištěm, kde se můžeme mnohému naučit.
Jóga je v mém porozumění určitou snahou o vybudování mostu mezi dvěma světy. Nebo jinými slovy umět lépe uchopit a zhmotnit inspiraci, která k nám proudí…
Škola NEXT LEVEL určitě neumí dát definitivní odpovědi, je to platforma, která dává prostor pro vzájemné setkávání, inspiraci, otevřené sdílení. Záměrem je, aby se všichni cítili na nějaké rovině při těch setkáváních obohaceni, nejlépe aby nastal onen kýžený synergický efekt, tj. že 1+1 je více než 2. To platí samozřejmě i pro nás, lektory, protože kdybychom zůstali stejní, pevně stojící na svých výchozích pozicích a s neměnnými názory, nebyl by to žádný NEXT LEVEL …
Na závěr bych Ti chtěl vrátit Tvoji otázku týkající se jógy a rodinného života. Myslíš si, že měl Pattabhi Jois (významný jihoindický učitel jógy) pravdu, když o založení rodiny hovořil jako o pomyslné sedmé sérii jógy? A jak to vlastně jde dohromady – jógový učitel a rodinný život?
Neměl pravdu 🙂 Rodinný život a “výchova” – zvlášť v kontextu obvyklého západního modelu nukleární rodiny (tj. maminka, tatínek večer a o víkendech, semtam babička …) – to je série minimálně devátá 🙂
Vnímám to tak, že kdybych rodinný a partnerský život – se všemi radostmi a strastmi – nežil a prožíval i nadále mýtus věčného mladíka, který nenese žádnou zodpovědnost, vzhlíží neustále jen k nebesům a nohou se – symbolicky řečeno – nechce dotknout země, nikdy bych neporozuměl tomu, čemu trochu lépe rozumím dnes a jako lektor jógy bych nikomu moc užitečný také nebyl.
Bez té kotvy, kterou je pro mě rodinný a pracovní život a s tím související zodpovědnost, bych jógu – aby to někam smysluplně vedlo – dělat nejspíš neuměl. Bylo by to podobné jako pokusit se vzlétnout s dosud neopeřenými křídly.
To všechno zajisté nemá univerzální platnost, je to jen jeden příběh z mnoha a každý píšeme ten svůj, jedinečný.